¿Cómo nos afecta la deuda? Esa es la pregunta que responden Esteban Csik y Majo Castells, integrantes de ‘Pincha tu Deuda’, un proyecto co-financiado por la Unión Europea a través del Citizens for Financial Justice que propone espacios de reflexión sobre el sobre los orígenes y las causas de la deuda.
La coordinación y gestión del proyecto la realizan la Plataforma de Auditoría Ciudadana de la Deuda, Grigri Projects y Massa Critica Napoli.
En estos momentos están llevando a cabo un Goteo para financiar el festival que se celebrará a partir de este jueves 21 de noviembre en distintos espacios de Madrid (**información del festival al final de la entrevista).
El próximo jueves arranca el festival ‘Pincha tu Deuda’. Con el proyecto que estáis llevando a cabo se vuelve a escuchar aquello que en 2014-15 se oía mucho. Una auditoría ciudadana de la deuda. ¿Qué ha pasado en estos cuatro años para que haya desaparecido de la agenda de los partidos?
Empezamos con los observatorios municipales a sacar información de lo que gastaba el Ayuntamiento de Madrid. Eso permitió ir un paso más allá con la transparencia y poder presionar a los gobiernos respecto a sus cuentas. Sin embargo, en un momento eso se estancó.
Se hizo un proceso de auditoría aquí en Madrid con Carlos Sánchez Mato a la cabeza donde se pudieron sacar cosas como los sobrecostes de 4.000 millones de euros de la M-30. Pero cuando se metió con el Mutua Madrid Open de Tenis parece que tocó algunos intereses que no interesaban y lo tumbaron.
Lo tumbó el propio Gobierno del Ayuntamiento.
Sí, el gobierno de Manuela Carmena. Un gobierno que, supuestamente, era de los nuestros. Podemos, por ejemplo, en sus inicios proponía una auditoría ciudadana, el no pago de la deuda ilegítima y creo que también fueron suavizándolo. Hablaron luego de reestructuración, ahora de refinanciar tal deuda con un interés más conveniente. Pero en ningún momento se habla del no pago.
¿Por qué creéis que ha ido desapareciendo de las propuestas?
Después de lo que sucedió en Grecia después del referéndum de 2015 quedó claro que los que mandan son los poderes económicos y financieros. Ellos ponen las reglas del juego y si te enfrentas a ellos la prensa deja de hacerte caso, no llegas a los platós.
En el caso del Ayuntamiento de Madrid, no sé si por miedo a esa prensa, el gobierno de Carmena acabó admitiendo sin ambages que amortizaban deuda ilegítima.
Uno de sus discursos es que ellos habían bajado la deuda y que la habían pagado por adelantado. Pero con eso no hemos conseguido nada, porque ahí se pierde mucho dinero para políticas públicas, en mejoras para los barrios…
Estaban orgullosos de bajar la deuda y esos son millones y millones de euros de los ciudadanos que no repercuten en la ciudadanía.
¿Qué hace que una deuda sea legítima y otra ilegítima?
Es una cuestión política, sobre todo. No es lo mismo en un país que en otro, en una época que en otra. La definición de legitimidad es muy amplia y depende de muchas cosas. Por ejemplo, ¿cómo puede ser que los gobiernos paguen a los bancos intereses mucho más altos de los que éstos pagan al Banco Central Europeo por ese mismo dinero?
Otro ejemplo, los sobrecostes en las infraestructuras, o las bajadas de impuestos, que suponen una merma enorme en la recaudación y, por tanto, en los servicios públicos. España debe cerca del 100% de su PIB y es imposible pagarlo. Sin embargo, sirve como mecanismo para aplicar privatizaciones o reformas laborales.
Siempre que no se revierta en el bienestar de la población podríamos decir que es una deuda ilegítima.
Quien más, quien menos, no hay país que no esté endeudado. ¿Quién gana con todo ello?
La banca. Las empresas multinacionales que se meten en los planes de desarrollo a hacer negocio. Al final son unas pocas familias las que controlan la riqueza de la producción.
¿A quién pertenece la deuda española?
Muchas veces el acreedor prefiere mantener la deuda que cobrarla. ¿La deuda es una herramienta de control?
Sí, básicamente consiste en eso para poder controlar los países de una manera oculta. No hace falta invadir el país porque ya tienes el control desde tu despacho. Se hacen con la soberanía de los países a través de la deuda.
Después de la Segunda Guerra Mundial, lo primero que hizo el Fondo Monetario Internacional (FMI) es dar créditos a países occidentales. Argentina, lo primero que tuvo que hacer para entrar en el mercado financiero fue acceder al crédito del FMI de 50.000 millones de euros.
A partir de ahí es donde te condicionan. Esos préstamos siempre exigen una reforma laboral, privatizaciones, reforma de las pensiones para que pasen al sector privado, ya que forman una bolsa de capitales enorme.
Cuando decís que “a lo largo de la historia ha sido un instrumento de dominación económico y político del centro sobre la periferia”, ¿a qué os referís?
Cuando el norte tiene exceso de capitales tiene que colocarlos en algún lado para que sigan funcionando y dando rendimientos, si no las economías se estancan.
En América Latina esto fue muy claro en la década de los 80, la ‘década perdida’, donde hubo grandes obras de infraestructuras rodeadas de corruptelas.
¿Quién paga la deuda?
La población a través de recortes en Educación, en Sanidad, también a través del aumento del impuesto del IVA. Si hubiera un sistema tributario justo, donde el impuesto de Sociedades o Patrimonio pagaran más, posiblemente no se necesitaría tanto dinero externo y la deuda no recaería sobre las clases trabajadoras.
¿Cómo repercute en la población?
Los desahucios son un vivo ejemplo de ello. Son la expresión de ese mecanismo de control. Si vas al banco a pedir un préstamo hipotecario de 10 años, rara vez te lo dan. Te piden que sea de 30 o 40 años. Prefieren tu deuda.
Alexis Tsipras, que antes se mencionaba, tuvo que aceptar el préstamo porque había que pagar las nóminas de los funcionarios, las pensiones. ¿Cómo es posible no pagar una deuda sin poner en peligro el sistema?
La sociedad tiene que ser consciente de ello y saber qué implica no pagar una deuda de estas magnitudes. Hay distintos mecanismos. Por ejemplo, Ecuador dijo que no podía pagarla, se fueron a pique todos los bonos del país y a través de un mecanismo por detrás volvieron a recomprar esa deuda que ya no valía nada.
El hecho de no pagarla, evidentemente, te deja fuera del mercado de capitales, no puedes acceder a divisas, ni a financiación. Por eso requiere tener apoyo popular. Sin esto es imposible que te salga bien no pagar una deuda.
La deuda es una pata fundamental del sistema capitalista. ¿Es posible ‘pincharla’ desde dentro?
Habría que romper primero con el capitalismo, que ya parece bastante difícil. El sistema no podría existir de la forma que conocemos si no estuviera acompañado de una deuda detrás.
Evidentemente, un país solo no puede. Thomas Sankara decía que si los acreedores no cobran la deuda, no se va a morir nadie. Sin embargo, si se paga, habrá gente que muera. Esto lo decía para invitar a que todos los países africanos mantuvieran esa misma posición.
Eso mismo es trasladable a esta pregunta. Si no lo hacemos varios países, es imposible.
Sin que un sistema toque fondo resulta difícil imaginar que se produzcan cambios de tal calibre.
Pero todos los países están así. Estamos en una situación previa a una crisis de deuda. Son más de 50 países los que están en situación de alto riesgo de crisis de deuda. Seguramente dentro de poco estalle una crisis de deuda y se volverán a plantear estos temas. ¿Hay otra alternativa?
Lo malo es que generalmente esos temas se plantean cuando ya ha llegado la crisis, no antes. La gente está pensando en Cataluña, en Franco.
A la vista de los grandes partidos, la deuda parece que fue un asunto que sucedió entre 2012-2015.
Sí, cuando precisamente ahora es un asunto mucho más grave que en aquellos años y nadie lo habla. Parece el mismo clima de 2008 antes de que estallara la burbuja.
¿Cualquier deuda es negativa?
La deuda no es per se mala, depende el origen y destino de esa deuda. Si me dices que necesitas endeudarte para diversificar el sistema productivo, para construir hospitales o escuelas, ahí no hay ningún problema. Eso repercute en la población de un país.
Ahora bien, si es para endeudarse para poder licuar todos los capitales de las multinacionales hacia fuera y vaciar otra vez el país…pues no, eso no sería una deuda legítima.
¿El camino correcto para no endeudarse es la austeridad?
La austeridad no funciona, es obvio. Apretar a la población solo hunde más a la población. La lógica es todo lo contrario. Sin embargo, la sensación es que el objetivo con esto no es puramente económico, sino asfixiar a la población a través de ese mecanismo de control y opresión que es la deuda.
En la época franquista se estableció que hacer a la población propietaria era una forma de poder controlarla.
“Para terminar con el proletariado, hagamos propietarios”, era la frase de un ministro franquista de Fomento. Era algo así.
¿Esa realidad es extrapolable a la deuda y los países?
Sin duda, es la esclavitud moderna. La deuda privada también. No puedes dejar de trabajar hasta que tratas de saldarla. En España hay que tener en cuenta que nacemos ya, cada uno, con 26.000 euros de deuda. Antes de la crisis estaba alrededor de 7.000 euros. Lo que muestra que el crecimiento económico de los últimos años quizá no se ha sostenido tanto sobre la producción sino sobre el endeudamiento.
**EL PROGRAMA DEL FESTIVAL PINCHA TU DEUDA**
21 NOV
- 16:00h a 21:00h Editatón Edita tu Deuda
22 NOV
- 19:00h Mesa redonda con Vincenzo Benessere de Massa Critica; Berta Iglesias de Ecologistas en Acción – PACD; Alejandra Jacinto de PAH; Carlos Sánchez Mato. Elise Fitte-Duval nos presentará el proyecto fotográfico «White Elephants».
23 NOV
- 11:00h a 14:00h Taller Cocina tu Deuda
- 12:00h a 14:00h Taller Paraíso de la Deuda
- 14:00h Concentración Pincha tu Deuda
- 14:30h Comida popular preparada por el taller Cocina tu Deuda
- 17:00h Presentación del repositorio Pincha tu Deuda y vídeo
- 18:00h Mesa redonda con Abdul Khaliq del Institute for Social & Economic Justice Pakistán; Audita Sanidad; Broulaye Bagayoko de CADTM África; Nicola Scherer del ODG.
- 20:00h Fiesta cierre Pincha tu Deuda
