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19 de noviembre de 2019, 14:55:41
Nacional

Entrevista


Aitor Esteban, portavoz del PNV en el Congreso

El portavoz del PNV en el Congreso, Aitor Esteban, critica la falta de disposición al pacto de los políticos españoles.

Por Ander Cortázar / Gustavo García

"Las fuerzas de seguridad y el ejército son intocables, hasta la Guardia Civil manda más que el ministro"


Del Athletic, veraneante en Soria (parte de su familia procede de esta provincia) y apasionado por la historia de los Siux americanos, el hábil verbo de Aitor Esteban (Bilbao, 1962) ha concitado la unanimidad entre sus homólogos.

El ciclo político que se abrió tras el 15-M toca a su fin en 2019. Quien no ha sufrido un rasguño le han salido canas durante este episodio convulso de la historia del que el Partido Nacionalista Vasco sale indemne.

¿Qué ha pasado con el PDeCAT?, ¿por qué no se ha llegado a un acuerdo para ir juntos a las europeas?

No ha ocurrido nada. A nosotros el PDeCAT nunca nos había hecho una oferta efectiva. Nunca había hecho la propuesta ni tampoco teníamos un acuerdo cerrado. Hace cinco años sí que fuimos juntos, pero recuerdo que hace 10 o 15 años ellos fueron separadamente y no pasó nada.

El PDeCAT tenía pensada una campaña y una lista en base a lo que era el procés, en clave catalana, y no veían tampoco muy claro si se debía ir en coalición. Nosotros tampoco lo veíamos claro. Cada uno iremos con nuestras listas, lo cual no obsta para que nuestra relación se vaya a seguir manteniendo y en un próximo Parlamento Europeo vayamos a seguir colaborando conjuntamente en la defensa de la existencia nacional de los dos pueblos.

Carles Campuzano decía, en clave interna del partido, que “tenemos que superar la emocionalidad que se deriva del momento”. ¿En qué situación se encuentran las relaciones entre ambos partidos?

Carles se refería a las relaciones internas, pero en todo caso con nosotros es buena. Hemos mantenido diálogo con todos los actores catalanes, especialmente con el PDeCAT, y seguimos teniendo una buena interlocución.

¿Le da pena que Campuzano haya quedado relegado?

Carles es amigo mío y le conozco desde que éramos miembros de las juventudes cada uno de su partido. Cada formación toma las opciones que considera oportunas y no tengo nada que decir.

El hecho de no ir con PDeCAT puede poner en riesgo revalidar el escaño de Izaskun Bilbao (eurodiputada del PNV). ¿Puede quedarse sin representación en la Eurocámara?

Eso nunca se sabe. Antes de las elecciones no sabes el resultado. Hay que estar muy atento a saber qué es lo que sucede con los escaños británicos. Intuyo que probablemente no va a haber elecciones europeas en el Reino Unido, sería muy difícil de entender para la opinión pública británica. Me llevaría una sorpresa si no fuera así.

Hay unos escaños más que dan algo más de margen y esperamos ir con otros partidos coaligados. Ahora, es evidente que la circunscripción única nos perjudica y no tiene ningún sentido en España cuando hay otros estados en Europa que tienen varias circunscripciones. Se podrían utilizar las circunscripciones autonómicas u otras.

Estamos en precampaña, pero, sinceramente, llevamos en esta situación varios años. Es una campaña continua. ¿Tiene esto fecha de caducidad?

No lo sé. Vamos a ver qué es lo que sucede en estas elecciones. El problema es que los políticos españoles no saben dialogar y creen que el acuerdo puede perjudicarles electoralmente, lo cual no comparto. Hasta ahora lo que hemos vivido son dos grandes partidos que se alternaban, necesitaban apoyos puntuales, pero no iban más allá.

El problema es que los políticos españoles no saben dialogar y creen que el acuerdo puede perjudicarles electoralmente.

En un sistema de este tipo la gente tiende a 'yo grito lo mío para diferenciarme del otro' y no se buscan los acuerdos. Nos encontramos con una situación numérica parlamentaria completamente diferente, pero seguimos con las mismas técnicas y los nuevos partidos también han seguido con las mismas técnicas. Esto, o acaba en un momento determinado o la inestabilidad va a ser cuasi permanente. Vamos a ver, se necesita un punto de madurez.

Incluso después de tanto tiempo y de la moción de censura, Podemos, en la primera votación importante, donde se conseguían 6.000 millones más para políticas sociales, le da un golpazo en la cara al Gobierno que había aupado. Se niega a votar a favor simplemente para avisar al PSOE de que tú solo no puedes hacer las cosas y yo también mando. Espero que las cosas cambien.

La política se ha futbolizado antes que politizado el fútbol. Todos los actos se hacen a la interna, en una constante campaña electoral, se acaba situando la propia estrategia, incluso entre los votantes, como lo fundamental.

Siempre hay algo de táctica en todo. Incluso en nuestras vidas. Pero también tiene que haber unos principios y una explicación de la situación. Decir ahora cambio porque la estrategia igual me viene bien, porque a corto plazo va a responder mejor el votante, ahora un bandazo... Si pensamos que la gente es tonta estamos muy equivocados.

Al final la gente vive con sensaciones, pero son las sensaciones que les va dando una organización política y su mayor o menor seriedad. Luego nadie va a estar 100% de acuerdo con las decisiones, pero sí un poquito de coherencia, capacidad de negociación y seriedad. El ciudadano prima los acuerdos y va en contra de la bronca. Otra cosa es que ahora se busque lo contrario.

¿El adelanto de las generales ha sido una estrategia por parte de Sánchez?

Podía haber aguantado si hubiera querido. Claro que ha sido una estrategia, es una de las armas que tienen todos los presidentes del Gobierno. Él podía haber continuado. Es verdad que los Presupuestos no eran suyos, eran de Rajoy, aunque él contribuyó a que al final se aprobaran.

Estos Presupuestos le daban cierto margen, porque por primera vez habían sido algo expansivos y había un dinero destinado a las comunidades autónomas y a políticas cercanas a la gente. Podía haberlos prorrogado y haber seguido tirando de ahí. Es verdad que era posponer la situación, pero ya te plantabas a finales de año y casi, casi agotabas la legislatura.

Respecto a los problemas a la hora de negociar, el escenario no pinta bien, según las encuestas.

Los que echaron a barajar las cartas sabrán por qué las echaron. Si tienes unas mayorías costosas, pero puedes ir llegando a acuerdos con seis partidos se podían ir haciendo cosas. Sin embargo se ha optado por echar otra vez los dados al aire. Yo no lo hubiera hecho, pero sí, las cosas no pintan bien para un diálogo y para un acuerdo, aunque nunca se sabe, a lo mejor viene la ciudadanía y ordena las cartas.

Algunos partidos, como Ciudadanos, se han mostrado siempre contrarios al concierto o al foro navarro. Sin embargo, ahora vemos cómo pacta con UPN y sonaron cantos de sirena sobre la posibilidad de hacerlo con el PP en el País Vasco.

Ciudadanos es muy táctico y es pura plastilina. Empezaron siendo socialdemócratas y han acabado en la derecha derecha. No hablan con Vox, pero están en un Gobierno -el andaluz- sustentado por Vox. Sobre UPN, era teóricamente la quinta esencia de la foralidad Navarra. Ahora, como ven en peligro su sillón se van con Ciudadanos y PP.

Ciudadanos es muy táctico y es pura plastilina.

Además, que Alfonso Alonso, un alavés, diga que se pueden plantear un acuerdo con Ciudadanos, que se ha manifestado tan rotundamente contra el concierto, me parece absolutamente lamentable y sorprendente. Supongo que la necesidad aprieta. Ahora, creo que la ciudadanía estima un poco la seriedad y esto parece más huida y miedo que otra cosa.

En cualquier caso, no parece que esté en riesgo el Concierto. El asesor económico del PP, Daniel Lacalle, ha dicho que su propuesta es incluso extenderlo a las demás autonomías.

Estas cosas de que no está en riesgo... El bipartidismo tampoco estaba en riesgo. Vox no iba a estar en el Parlamento y mire como estamos. ¿No estamos en riesgo? Yo no me fío. Si de algo somos garantía es que vamos a hacer una defensa férrea de la singularidad vasca.

Si se diera la posibilidad de que las fuerzas de la moción de censura volvieran a sumar, se dieran los números, ¿estarían abiertos a ello?

Oyendo el discurso de Pablo Casado continuamente con el artículo 155, solo le falta proponer un 155 si le hacen penalti a Benzema. Para cualquier cosa saca el 155. Habla también de retirar a algunos partidos políticos el dinero público, incluso, de ilegalización en un determinado momento. No sé yo qué margen da para el acuerdo.

Rivera ya vemos el margen que concede, ninguno. Y Vox, qué quieren que les diga, oigan no. Supongo que sí, que habría que explorar la posibilidad y ver si verdaderamente se puede construir algo ahí.

Si hay algo fijo y estable en la política es siempre el PNV, que da la sensación de que la vida es lo que pasa mientras el PNV es la llave del Congreso.

Ha habido muchas circunstancias en las que hemos estado en medio a pesar de que no fueran necesarios nuestros votos y hemos hecho que otros partidos entraran. Igual es que miramos a los lados. Creemos interpretar razonablemente a la sociedad vasca y la situación política y a partir de ahí actuamos. Tenemos nuestros objetivos, lo que nos gustaría, pero tienes que moverte en la realidad. La seriedad es lo que hace que solamos ser influyentes.

También la transversalidad. El CIS previo a las últimas elecciones vascas, por ejemplo, los votantes del PNV abarcaban un gran espacio (del 3 al 10 en la escala) y era el siguiente partido preferido de los votantes de los otros partidos.

Somos serios en lo económico y no nos puede dar nadie lecciones en lo social. La renta de garantías de ingresos lleva años en Euskadi y la puso el PNV y en lo económico intentamos ser serios. Sabemos en qué mundo nos movemos. También porque el Concierto ayuda a que lo seas. Si no recaudas lo suficiente y no generas suficiente actividad económica no vas a tener dinero para tirar adelante con tus competencias.

Se han sucedido los anuncios de fichajes de generales por parte de Vox. ¿Qué le parece que se incluya a estas figuras en las listas? ¿Estamos ante una militarización de la política?

No solo del ejército, está trayendo cosas muy rancias: negacionistas del holocausto, gente de la Administración del Estado, de la judicatura. Da que pensar qué tenemos ahí. Eso de que todo es neutral y no hay ideología. Lo de los generales llama mucho la atención. Es verdad que ya ha habido algunos otros ejemplos, como el exJemad Julio Rodríguez con Podemos.

Pero claro, están trayendo unos generales que además han firmado manifiestos a favor de Franco y si hay tantos esto lleva a una reflexión. ¿Este es el ejército democrático que se alaba tanto?

Si hay algo intocable son las fuerzas de seguridad y el ejército. Les diría incluso que hasta la Guardia Civil manda más en el Ministerio del Interior que el ministro, y me da igual el ministro que haya, del color que sea. Y nunca hay una crítica. No se puede ni criticar cuando se descubre que se está transportando droga en el Juan Sebastián Elcano, por ejemplo. Tampoco cuando se han celebrado en determinados cuarteles fiestas de gente que no se puede considerar demócrata. No pasa nada, enseguida se calla, los grandes partidos no dicen nada. Me parece preocupante, claro, que ya salten a la política… Están en su derecho, están retirados, así les conoceremos mejor. También les advierto de que la gente piensa que llegar al Parlamento es la leche y que desde aquí van a cambiar el mundo. Esto es mucho más complicado y el poder que tiene un parlamentario es limitado.

Hasta la Guardia Civil manda más en el Ministerio del Interior que el ministro.

¿España es un país opresor?

España es una democracia europea. Pero es una democracia europea que no ha asimilado que hay realidades nacionales. Ha hecho suyo un discurso que ha ido construyendo desde el siglo XIX, que reafirmó a macha martillo durante la dictadura, y que ha llevado a las escuelas.

Hay valores democráticos que deberían estar en el frontispicio de los mecanismos de todas las instituciones. Sin embargo, en España no importan tanto. Es así.

¿Algún ejemplo?

Que se haya metido en prisión, de manera provisional, a los políticos catalanes durante todo este tiempo, sabiendo además el perjuicio a la política y a la búsqueda de soluciones. Meter a los dirigentes en prisión y esta insistencia de seguir hablando de rebelión cuando ya se ha visto en varios tribunales de Europa que esa acusación no se sostiene.

Pero más allá de todo eso, ¿sabe dónde se nota? En la insistencia que tienen algunos, Rivera, Casado…en decir “ha sido un golpe de Estado”. A lo de Cataluña usted lo podrá denominar de otra manera, pero golpe de Estado no. Eso no es un golpe.

Cuando alguien que es candidato (Cayetana Álvarez de Toledo, candidata del PP por Barcelona) dice que “el procés es muchísimo peor que Tejero y los tanques” dices, ostris, el Estado será formalmente democrático, pero me parece a mí que en la dirigencia política queda mucho por avanzar.

El discurso de Cayetana no te lo compran fácil. Seguro que en algún país del Este de Europa sí, pero si vamos al corazón de Europa, al inicio del sueño europeo, desde luego que no.

¿Cómo cree que será España dentro de 10 años?

No lo sé. Sinceramente creo que estamos en un momento convulso, movido. Luego las aguas volverán a su cauce. Pero España tiene que afrontar todos esos retos democráticos, y los demás tenemos que saber que la pluralidad es un valor, un bien a conservar y que hay que respetar.

Me gustaría que España afrontara democráticamente y con serenidad los planteamientos que parten desde Euskadi y Cataluña. Democráticamente supone que todos nos tenemos que someter a determinados mecanismos y aceptar las realidades como son. Pero el que tiene que tomar el primer paso debe ser el Estado, y tal y como están los discursos, no le veo haciéndolo.

¿Nació o se hizo independentista?

Siempre lo he sido. Me afilié con 16 años, era el año 78, en plena efervescencia de la transición. Todavía no se había aprobado la Constitución. Recuerdo estar en las asambleas en las que se discutió todo aquello que, por cierto, nosotros no votamos a favor.

Pienso que el pueblo vasco es una nación diferente, ni mejor ni peor que otras, que tiene derecho a decidir cuál es su futuro y, desde un plano europeo y demócrata, a mí me gustaría que estuviera en el mismo estatus que en un momento determinado tengan el resto de pueblos europeos.

¿Por qué decidió afiliarse?

Me da casi hasta vergüenza decirlo, pero por patriotismo. Creía que tenía que hacer algo para que mi país fuera libre. Yo había vivido todo el franquismo y el euskera que había aprendido me lo había enseñado mi aita en casa. Esa era la única manera.

Luego ya con los años me he reafirmado en que la opción que adopté ha sido la correcta, porque por la misma igual también me podía haber dado por entrar en ETA, por ejemplo.

De hecho, ETA fue fundada por jóvenes del PNV que estudiaban en la Universidad de Deusto.

Efectivamente. Pero el partido siempre lo tuvo claro. Muchas veces se habla de ETA, pero no puedes comparar la ETA del 62,63 o 64 con lo que vino luego en la transición, sin entrar en detalles. Pero bueno, me podría haber dado por ahí y sin embargo opté por lo correcto. En casa, aita hacía también mucho hincapié en lo democrático. Mi padre no estaba afiliado eh, se afilió después de mí.

Yo admiraba a los Aguirre, a Ajuriaguerra, que se queda con su gente sabiendo que le pueden fusilar, leí libros que mi padre me pasó que se habían escrito en la clandestinidad sobre los gudaris, sobre lo que eran las cárceles de Franco, los campos de trabajo…el estilo de esa gente (Aguirre, Ajuriaguerra…) me gustaba, y por eso creo que acerté.

El Gobierno Vasco de Juan José Ibarretxe se apoyó en la izquierda abertzale (Pacto de Estella). El de Iñigo Urkullu en el PSE con apoyo externo, principalmente, del Partido Popular. ¿Se siente más cómodo con el modelo actual?

Te voy a ser sincero. Creo que hay que hablar con todos, porque los dos modelos son parte de nuestro pueblo, como nosotros lo somos también. Con el PSOE tenemos muchos años, no solo ahora, también durante la Guerra, la República, el primer Gobierno Vasco.

Con la izquierda abertzale tampoco puedo decir que las experiencias hayan sido muy satisfactorias, porque no han buscado realmente construir, solo construyen para ellos, no para el país. No les he visto nunca hacer una apuesta y arriesgar nada.

Con el pacto de Lizarra lo que buscaba el lehendakari Ibarretxe era acabar con la violencia de ETA. Y se supone que ellos también estaban implicados en eso y, sin embargo, no lo hicieron. Voy a ser muy sincero, yo creo que hay que hablar y construir con todos pero a mí me sigue resultando complicado hablar muchas veces con la izquierda abertzale. Simplemente no me fio.

Hay que hablar y construir con todos pero a mí me sigue resultando complicado hablar muchas veces con la izquierda abertzale.

¿Por qué?

Hemos vivido lo que hemos vivido. He visto amigos y familia amenazada, a mucha gente con escolta, he visto principios en los que yo creía firmemente y en los que sigo creyendo, como el respeto a los derechos humanos, que en nombre de mi país se han roto. Se ha visto la paja en el ojo ajeno y nunca la viga en el propio.

Claro, con gente que ha estado haciendo todo eso durante tantos años, que lo que quería era imponer… bienvenidos a ser demócratas, pero voy a necesitar un tiempo. Seguramente quien podrá hacer más cosas conjuntamente será una generación posterior. En mi lado y en el de ellos. Las cosas no desaparecen así como así.

Han intentado incluso hacer una brecha en medio. Y tengo muchas cosas que reprochar al PSOE, pero la izquierda abertzale y ETA han intentado hacer una brecha incluso matando a la gente que más puentes quería lanzar desde el otro lado, desde una posición española.

Iremos caminando, porque somos un mismo pueblo y al final hay que hablar, y coincido en que tengo mucho en común con ellos, como la creencia en la nación vasca, en que esa nación tenga que ser libre, pero mi nación tiene que ser libre con respeto a los derechos humanos y la democracia.

Renovar y crear una confianza va a necesitar tiempo. Yo lo haré, pero te soy sincero.

El lehendakari Urkullu pidió perdón a las víctimas del terrorismo porque, a su juicio, el PNV no hizo todo lo que debería haber hecho en relación a la cercanía con las víctimas.

Creo que dijo que podríamos haber sido más expresivos o más cercanos. Sí. Lo que digo ahora lo pensaba cuando ETA estaba actuando.

Me vienen caras, nombres y personas. Uno se mete en política por su país porque había leído sobre esta gente, por los gudaris, por la gente que había estado en las cárceles, por las cosas que habían pasado en Madrid y Cataluña de desórdenes públicos…todo eso. Claro, ¿en nombre de todo eso, de lo que me mueve a mí, se está matando? Nunca lo he entendido y nunca lo he compartido.

¿Hubo algún punto de inflexión?

Lo entendí muy bien y me di cuenta, fíjate, ya por cortar confidencias. La primera manifestación en contra de la violencia se convocó me parece que un 25 de octubre de 1978. Llevaba poco tiempo afiliado. Es la única manifestación a la que no he ido, y la había convocado el PNV, para que luego digan.

Con 16 años yo decía “todos los nacionalistas vascos tenemos que estar unidos”. Aquello acabó muy mal, a tortas en la calle. Recuerdo que poco después hubo una manifestación y fui. Nos hicieron un embudo. Escupían a gente mayor, nos insultaban. Recuerdo llegar al Puente del Arenal (Bilbao) en lágrimas y pensar ‘¿estos? Ni hermanos ni primos’. Desde ese día lo tuve muy claro.

Tus ideas están bien pero hay rayas que no se deben cruzar, y ellos las cruzaron. He visto muchas cosas y a mí me cuesta. Sí, tiempo, pero los conversos a la cola, como decía Irujo. Es posible que otros lo vivan menos que yo.

Desde luego, en el Congreso no existe complicidad entre EH Bildu y PNV.

A ver, algunas cosas conjuntas hemos firmado, pero su propia forma de ver la política es muy diferente a la nuestra. Son del ‘todo o nada’. Nosotros intentamos ser más templados y ver que si de diez puedes sacar dos, pues igual merece la pena sacar dos o tres. Ellos van al juego del 10 a 0.

Si te juntas luego te van a decir “es que no…”. Pues no, yo juego mi juego, tú juegas al tuyo y los dos seguro que vamos a hacer cosas muy positivas. Pero la propia forma a la hora de actuar, el lenguaje, hablamos diferente.

Podemos llegar a decir lo mismo pero con distintas palabras.

Una de las principales transferencias que demandan es la Seguridad Social. Teniendo en cuenta que el País Vasco tiene uno de los déficits más altos con la Seguridad Social ¿cómo se pagarían las pensiones?, ¿con un aumento de impuestos?

Es verdad que en estos momentos sería negativa, pero durante muchos años ha sido positiva. La ventaja que tenemos nosotros es que es una sociedad bastante dinámica. Es verdad que envejecida, pero económicamente con mucho potencial.

El sistema como tal tiene que solucionarse por varias vías. Hay determinadas prestaciones que deben ir vía impuestos. Hay que revisar la maraña de bonificaciones y prestaciones que tiene el sistema, que yo a veces dudo que los técnicos de la Seguridad Social las conozcan, y hay que adecuar a la sociedad del siglo XXI el sistema de la Seguridad Social.

¿Sería sostenible en Euskadi?

Yo creo que sí, si se nos dejara retocar el modelo. Hablaríamos a la gente de manera clara. Esto da para esto y de esta manera. La transición necesaria la haríamos en base a impuestos. A nosotros no nos da miedo asumir el reto. Es un reto de campeonato.

Lo que nos da más miedo es que España no asuma ese reto, que no lo está haciendo. Es alucinante que uno de los temas más cruciales, que es el Pacto de Toledo y arreglar la Seguridad Social, aquí nadie quiere llegar a un acuerdo porque al final les da miedo que saque rédito político el otro.

Ostras, que esto es un tema que si hace ‘catacrack’ tenemos un problema muy gordo. Pues parece que no pasa nada. Aquí las modificaciones las va a tener que hacer puntual el partido político de turno que esté en el Gobierno, y aun así con mucho miedo porque el resto de partidos no las va a apoyar. Le van a zumbar.

Y aunque piensen en el fondo “jaja, había que hacerlo, pero como es impopular vamos a darle a este”. En un tema tan crucial no se puede andar así. Me fío más de que nos lo pasen, a pesar de que hoy es deficitario, que de un sistema que lo único que sabe es mirar al cielo.

¿Por qué ha acabado sin acuerdo el Pacto de Toledo?

Hemos desperdiciado el tiempo. El PP no tenía muchas ganas de darle la baza de cerrar el acuerdo del pacto al PSOE, pero es verdad que quien reventó todo fue Yolanda Díaz (En Marea). Yolanda no solía ir, ¿por qué va justo el último día? Porque iban a reventarlo para marcar terreno al PSOE antes de las elecciones. ‘Eh, entérate que nosotros también mandamos’.

Para que la gente se dé cuenta de que mandas no hace falta hacer eso. Primero tendrá que pensar que eres responsable y que vas a ser capaz de generar cosas. Pero la obsesión de vender absolutamente cada cosa al día siguiente en las portadas es absolutamente terrible en España.

La obsesión de vender absolutamente cada cosa al día siguiente en las portadas es absolutamente terrible en España.

¿Con qué se queda de esta legislatura?

Me quedo que con las marejadas y los cambios de viento que ha habido hemos sabido marcar el rumbo como partido. Hemos llegado a unos acuerdos muy importantes para Euskadi. Hemos cumplido una gran parte de nuestro programa a través de unos acuerdos que no sé si serán posibles a partir de la próxima legislatura.

Hemos demostrado ser efectivos.

El otro día un artículo de eldiario.es, titulado ‘La penecracia vasca’, recordaba que ninguna mujer ha dirigido todavía ningún gran ayuntamiento en Euskadi, tampoco ninguna diputación y, evidentemente, tampoco el Gobierno Vasco.

Es cierto. La presidenta de la organización más importante del partido, que es la de Bizkaia, es una mujer.

Sí, pero esa organización no es ninguna institución pública.

Es verdad. Hemos tenido vicepresidentas de Gobierno, consejeras de las carteras más importantes. Pero es verdad, ahí hay un reto. El partido es consciente. Y si se lo preguntaras a las mujeres del PNV te dirían ‘sí señor, ya es hora’. Sin embargo, es el único partido que tiene un plan de género.

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